Признаюсь, что периодически я поднимался в Ераблур, чтобы дать себе условную пощечину, прийти в себя, трезво взглянуть на мир.

 

Давид Тоноян – директор Армянского Музея Москвы и культуры наций, со-основатель и сопредседатель ОАР (Объединения Армян России – Прим. редактора), юрист, общественный деятель и один из самых видных и влиятельных добровольцев тыла второй Карабахской войны. Какие главные выводы стоит сделать населению в условиях поствоенного положения в стране? Какое будущее ждет Армению, диаспору и ее союзников? Можно ли доверять национальным благотворительным организациям и  политической элите? Ответы на эти и многие другие вопросы – в эксклюзивном интервью специальному корреспонденту портала Repat Armenia. 

Давид, расскажи, пожалуйста, подписчикам Армянского Музея изменится ли редакционная политика портала? Готовится ли трансформация повестки одного из главных культурно ориентированных СМИ диаспоры? 

- Мы не планируем серьезных изменений. Как вы заметили, у нас нет ярко выраженной политической риторики. Как раньше стремились, так и будем следовать за созидательной повесткой. Скорее наоборот, мы даже улучшим качество и количество материалов по культурной части, нежели начнем сокращать. Мы ни для кого не хотим становится политическим рупором. Однако иногда мы используем наше влияние и количество подписчиков для эмоциональных рассуждений и выводов. Сейчас такое время, трудно сдержаться. Но в целом это никак не повлияет на общий формат, редакционную политику и миссию Армянского Музея в качестве СМИ.

Расскажи немного про ОАР. Почему вы решили создать новую организацию, а не примкнуть к проармянским НКО в России?

- Всю свою жизнь я стремился к работе в сфере общественной деятельности. В прошлом возглавлял ААММ (Армянская Ассоциация молодежи Москвы – Прим. редактора), всегда был сторонником активного участия в жизни российской диаспоры. И вскоре я совместно с членами Ассоциации, нашими друзьями и единомышленниками пришли к выводу, что российским армянам нужна отдельная платформа для продвижения своих идей. Так, 9 лет назад родилось ОАР. Перед открытием мы провели более 300 встреч с видными представителями диаспоры, чтобы понять, в чем заключается главный запрос. Это был долгий и продуманный путь. Вскоре мы пришли к общему консенсусу, что для армян России нужна абсолютно новая серьезная общественная организация с открытой площадкой для обмена мнениями. Также, для нас было важно развить направление, связанное с благотворительной деятельностью. Конечно, не все так гладко, как нам бы хотелось, но мы развиваемся. 

На каком уровне находится благотворительность в Армении, на твой взгляд? Кому стоит доверять, а кому нет? И что ты думаешь о нашумевшей истории с тратой пожертвований Всеармянского фонда «Айастан» на премиальные выплаты чиновников? 

- С первых дней войны мы занимались помощью для переселенцев, затем уже перешли к поддержке армии. Одним словом, мы пытались везде успеть. Признаюсь, это мой первый большой опыт работы в благотворительности. До этого момента я редко сталкивался с армянскими фондами внутри Армении. Все проходило на уровне личного общения. Мне трудно сейчас давать какие-то оценки. Но я уверен, что у некоторых армянских организаций есть большие проблемы по части организованности людей. Такое ощущение, что мы приучили свой народ к подаяниям, как к норме. А так делать нельзя. Надо отучать. Да, мы всегда помогали соотечественникам по разным направлениям: жилье, работа, гражданство. Но финансовая помощь была крайней мерой поддержки. Допустим, если человека можно пристроить в больницу на лечение по квоте, то мы никогда не собирали на это средств. Вообще, деньги не все решают. Гораздо важнее налаженные связи и контакты. Не надо сразу давать людям деньги, более рациональной станет помощь с приобретением нужных навыков для собственного заработка. Сейчас, конечно, экстренная ситуация. Мы не можем громогласно объявить переселенцам, о том, как правильно нужно жить. Мы обязаны действовать здесь и сейчас, на местах. Однако в дальнейшем от такого подхода стоит отказаться. А насчет армянских фондов, я более чем уверен, что Himnadram (альтернативное название Всеармянского фонда «Айастан» – Прим. редактора) наверняка развивал какие-то важные проекты, но диаспора об этом попросту не знала. Нам никто никогда ничего внятного не рассказывал про этот фонд. Все было стихийно. Поэтому сейчас мы наблюдаем всеобщее разочарование, по крайней мере, в России точно. Отсутствие коммуникации, отчетов, обратной связи с аудиторией и донорами ведет к краху, свидетелями которого мы и стали. Ведь сначала нам говорили, что помогают границе, потом солдатам, затем социальные какие-то проблемы вроде решают… Это все прекрасно. Но лично я видел огромное количество реальных нужд простых солдат. Когда на границе нет примитивно бронежилетов, бушлатов, спальных мешков…(пауза). Ни одна позиция не закрыта, ни одно направление. Все это дает мне право сказать, что лично у меня есть к ним достаточное количество вопросов. Возможно, не все так, как нам говорят, но ведь огромная сумма собралась, а помощи как нет, так и не было. 

Какие нам стоит сделать выводы из всего того, что ты перечислил?

- Каждый армянин стал частью этой войны. Практически в каждой семье есть близкий или дальний родственник на передовой. И так или иначе мы все увидели начало, развитие, и конец этой эпопеи. Мы стали очевидцами переселенцев. Если очень коротко, то все это можно охарактеризовать двумя словами – организация неорганизованности. Очень сильно надо было постараться, чтобы родить такой бардак. Если бы кто-то сказал, что нужно оставить все, как есть, то так плохо бы не было. Можете себе представить? Надо было очень постараться, чтобы все ТАК провалить. У меня просто нет другого объяснения. Безответственность чиновников…(пауза). В Армении я не увидел ни одного чиновника, к которому можно было бы обратиться за консультацией, за тем, чтобы тот использовал свои рычаги влияния для решения той или иной проблемы. Это война. Все должно быть оперативно. Но я просто не увидел ни одного, кто бы с утра и до вечера работал. Понятно, что система дала сбой, но в ней не было тех персон, которые бы старались что-либо полезное сделать. По факту солдат ВО ВСЕМ нуждается и продолжает нуждаться. И все это печально. За все эти сорок дней войны государство так и не закрыло ни одну позицию: ни рации, ни бронежилеты, ни каски. Хоть что-то решить до конца оказалось невозможным.

Как ты думаешь, в чем причина этого беспорядка? Есть ли какие-то мотивы всех этих бездействий?

- Ты знаешь, в последнее время я начал верить в конспирологические теории. Это все будто специально. Ну невозможно ВСЕ провалить. Ладно, с логистикой проблемы, с кадровым составом, но с переселенцами что? Это же элементарно решается! Не надо обладать супернавыками или образованием крутых университетов мира для того, чтобы решить вопрос беженцев. Тут нужно просто желание. Доподлинно было неизвестно, какие населенные пункты передаются Азербайджану, сколько там проживает людей, какие там находятся исторические и культурные объекты, как их перевозить, куда разместить, что делать с имуществом и так далее. Местная администрация пыталась что-то сделать, но обычный сельсовет не в состоянии обеспечить транспортировку односельчан. Для этого нужна поддержка высшего руководства страны! Когда везешь помощь начальнику тыла, а рядом с ним находится военный склад, где лежит тот же самый инвентарь, но ключ от этого помещения утерян – то, что это как не заговор? Как это назвать? Какими словами? Такое ощущение, что все было так, чтобы мы проиграли войну. Хорошо, мы проиграли на поле боя, но можно ведь достойно принять поражение и при этом организовать грамотную помощь согражданам, или нет? Есть ли у нас государственность? Есть ли ответственность перед народом? Есть ли простое сопереживание? Всего этого лично я не увидел.

Во всем этом хаосе, в этой неразберихе и, откровенно говоря, беспредельщине, что делать нам, простым гражданам Республики? На что мы можем повлиять? И можем ли на самом деле?

- В действительности, мы и не такое переживали. Армении непонятным для многих образом удавалось выжить и даже процветать. Все дело в том, что у нас в обществе накопилось слишком много различного рода кризисов. Общество должно серьезно задуматься. Мы все должны взять паузу и расставить приоритеты. Сейчас нужен тайм-аут.

Какой сценарий развития ждет Армению в будущем? Многие эксперты ссылаются на прорусский, просирийский, произраильский и проамериканский модели. А как думаешь ты? 

- Я не могу сказать, что лучше. Но точно знаю, что лучше всего на свете быть самостоятельным, сильным и богатым. Это всем известно. Но чтобы дойти до такого уровня, надо решить проблемы «на земле». И самая главная из них – образование и просвещение. Повторюсь, нам надо серьезно пересмотреть ценности нашего общества. Если ты не получаешь хорошее воспитание в семье, а затем и образование в школе, то достаточно сложно думать о высших мирах, о какой-то там глобальной политике или экономике. В армянском обществе есть глубокие проблемы с необразованностью и неуважением друг к другу. Дело в том, что мы не хотим жить в социуме, не хотим быть в какой-то системе. Мы же все такие индивидуальные, такие незаменимые (смеется). Мы не строим страну, мы строим дом за забором. А что там, на улице, никого не интересует. На словах, да, мы объединенные, сплоченные, древние носители мировой культуры, христианства и общечеловеческих ценностей, но на деле мы забываем о простых вещах. Например, о мусоре в стране. Проблема глубже, чем кажется. Замки, деньги, власть – все это надо оставить в стороне и действительно измениться, в первую очередь, ментально.

С чего стоит начать эту трансформацию?

- С себя, конечно. Надо заниматься собой. Чувствовать персональную ответственность перед обществом. Принимать активное участие в общественной жизни страны. А представителям диаспоры я бы посоветовал пересмотреть взгляды и подход к армянской государственности. Получилось так, что знак равенства между мирами Армении, Арцаха и диаспоры мы поставили опрометчиво, и переоценили не просто силы нашей государственности, но и спюрка (диаспоры – Прим. редактора).

В связи с этим, как ты относишься к людям, которые сейчас вышли на улицы?

- Я с ними не пересекался. Слышал разное, но вот все эти «лозунги» о том, почему толпы не стоят на передовой, а находятся на Площади – неуместны. Это государство вовремя не сработало. Отправлять повестки – прямая обязанность, подчеркиваю, государства. Так почему эти самые повестки не дошли до всех? Почему Пашинян зовет на помощь добровольцев в то время, как полстраны в гражданском? Если государство не в состоянии отправить мужчин на фронт, то надо быть готовым к тому, что какая-то часть населения просто никуда не поедет и на жалкие призывы не отзовется. Для всего этого есть СИСТЕМА. А то получается, что у нас такая, понимаете ли, страна добровольцев. Кто хочет – воюет, кто хочет – митингует. У нас что страна волонтеров? Все эти вопросы к руководству страны и верховному главнокомандующему. 

Известно, что в ходе этой войны на нашей границе развернулся российский миротворческий отряд. Какое у тебя отношение к этому? Не видишь ли ты повтора абхазского или южноосетинского сценария?

- Есть схожесть, но общей формулы нет. Факт в том, что и там и тут стоят русские миротворцы. Для меня они носители и хранители ценностей российского государства. Вот и все. Остальное – малозначимые моменты. Я к ним не отношусь ни как к спасителям, ни как к оккупантам. Люди делают свою работу, защищая интересы своего государства. Если мы такое позволяем, то проблема в нас, а не в них. Это мы их туда допустили. 

А кто на твой взгляд сейчас может стать гарантом стабильности в нашем регионе? Может ли, допустим, духовный лидер и всеармянское духовенство взять на себя эту роль?

- Сейчас нет ни одного национального института в стране, к которому есть истинное народное доверие. Возможно, у церкви есть такой шанс. У нас уже был такой исторический опыт. И не раз. Даже в новейшей истории, если помните, во время Третьей Республики именно Вазген I стал религиозным лидером страны. Он обладал хорошими управленческими и дипломатическими способностями. У нас и сейчас есть грамотные предводители церкви. Другое дело, что мы светская страна. Церковнослужащий де-юре не может стать руководителем страны.

А кто может? И как ты относишься к общественной инициативе Armenia 2021? Почему тебя там нет?

- Мне кажется, этот проект запущен лишь для того, чтобы прощупать настроения в обществе. Важно не кто именно, а какого формата. По всей видимости, народ хочет выбрать серьезного, авторитетного и жесткого военного лидера, который всех расставит по своим местам, вернет земли и в кратчайшие сроки вытащит страну из смуты. Проект интересный. Но почему-то большая часть кандидатов не из Армении, а я уверен, что у нас в стране есть много достойных. А о себе я вообще-то стесняюсь говорить во всеуслышание. Но если стране понадобятся мой опыт и знания, то я всегда готов. При этом, отмечу, что я ВСЕГДА относился с глубоким уважением к армянским чиновникам, моим погодкам. Я был уверен, что там находятся грамотные и мудрые руководители подразделений, но после этой войны в нынешней системе для меня не осталось ни одного авторитета, исключая некоторых военных и врачей. 

Видишь ли ты политическое будущее Пашиняна? И вообще, что ты о нем думаешь?

- Пашинян провалил свою миссию. В таких вопросах надо быть категоричным, без каких-либо «но». Предатель он или нет – это другой вопрос. Но нужно дать трезвую политическую оценку происходящих событий. Человек провалил задание – ему надо уйти. Мы потеряли четверть своей страны. Если эмоционально рассуждать, Никол – предатель. Но, естественно, виноваты многие. Мне просто не нравится, что сейчас эту вину стараются размазать на всех. Главный виновник – Пашинян. И нет тут других кандидатов. Ответственность несет и должен нести руководитель. Зачем нам безответственный глава страны? Лично я бы не хотел, чтобы он оставался у руля, но есть факты в мировой истории, когда проигравший лидер оставался управлять страной, и у него это неплохо получалось. Ничего не надо исключать, но на мой взгляд, такие люди не должны иметь отношения к общественно-политической жизни страны. И, конечно, нужно создать некую комиссию по выявлению виновных. Как так получилось? Где произошла главная ошибка? Кому грозят уголовные сроки? Народу нужна ПРАВДА! Мы были просто в информационном вакууме все эти сорок дней. С первого дня войны вливалась ложная информация. Скажу откровенно, я никогда открыто не симпатизировал Николу, но он мне нравился во время революции. Я поддерживал это начинание, эту смену, но после того, как все заняли свои места, я критиковал действующую власть регулярно и публично. Благо все сохранено в соцсетях. Кстати, в прошлом году в Музее была большая конференция о перспективах Армении. Тогда все участники круглого стола выступили со здоровой критикой власти. Безусловно, никто и предположить не мог, что нам предстоит перенести такого масштаба национальную катастрофу. Ведь проблема-то в том, что нам врали постоянно. И до и после Пашиняна. Мало того, мы сами себя каждый день обманывали. За 30 лет моей жизни нашелся всего лишь один человек, который сказал: «Пожалуйста, не надо недооценивать нашего врага». И это был Павлик Манукян (Герой первой Карабахской войны, член оппозиционной партии «Сасна Црер» – Прим. редактора). Наш неуважительный подход к сопернику сыграл злую шутку. Мы находились под эйфорией победы в первой Арцахской. Нам просто внушали идею о том, что мы в состоянии воевать. И какая-либо критика в сторону военной элиты страны была под строжайшим запретом. Даже если они воруют, покупают не по карману дома и машины, бездельничают, мы все равно не имели никакого морального права говорить что-либо нелицеприятное в их адрес. У них же реальные заслуги перед Отечеством. Но когда во время войны этот самый генерал не в состоянии примитивно организовать доставку бронежилетов, у меня возникают справедливые к нему вопросы. 

Шуши сдали или нет, как ты считаешь?

- Если ты 30 лет не вооружал страну – это равнозначно предательству и сдаче. Если ты не занимался подготовкой, экипировкой – то, что это? Не обязательно вручать ключи от Арцаха Алиеву, достаточно просто ничего не делать. Пашинян сейчас пытается перенести всю ответственность на предыдущих представителей власти, но мне это не нравится. Почему за эти 2 года ты ничего не говорил об армии? Почему ты не общался с нами о реальных нуждах страны? Почему ты покупал небоеспособные самолеты? Если ты позиционируешь себя, как народного лидера, то говори о проблемах прямо. Ведь абсолютное большинство попросту не знает, в каком состоянии находятся наши вооруженные силы. Всегда была имитация. Солдаты в казармах, техника в гаражах, бронежилеты на складах… Что это, если не сдача? Нас привели к этому поражению. Многих ребят спас бы обычный бронежилет, каска или хотя бы примитивные знания первичной военной подготовки. Многие мальчишки толком автомат в руках-то не держали, понимаешь? Вся заслуга у солдат. Это надо четко понять. Генералы делали свою работу за деньги. Это их прямая обязанность, а мы вечно путаем одно с другим. Одним словом, негласный запрет на высказывания о насущных проблемах привел к неминуемому поражению.

Как ты считаешь, зачем Пашинян недавно поднял вопрос об открытии границ для граждан Армении с ЕАЭС? Каков твой прогноз миграционных рисков на ближайшее время?

- Безусловно начнется отток, но не массовый. Ведь многие просто застряли в Армении. Еще с марта месяца из-за карантина. Они уедут. Также переселенцы направятся к родственникам и друзьям. А еще часть выедет из страны просто по причине внутреннего кризиса и разочарованности. Больших миграционных поток в страну и из страны не будет. Все изменится лишь тогда, когда мы поменяем свое мышление. Будем честны, откровенно говоря, нет ни одной серьезной программы помощи репатриантам. Везде жирным шрифтом вакансии в сфере IT. Но я не совсем понимаю, неужели диаспора сплошь и рядом про IT? Да, переехали пару человек из крутых международных организаций по типу Google в Армению. Ну и что? Почему мы про них постоянно говорим? Разве это что-то в корне изменило? Почему мы, к слову, не думаем о наших соотечественниках из стран третьего мира? Кто о них позаботится? Сирия, Ливия, Киргизия, Абхазия? Нужны кардинальные изменения и большие финансовые вливания в политику репатриации. Мир не сошелся клином на американских и московских репатриантах. У них и так все более-менее благополучно. А еще, я вообще не понимаю, чем занимается Министерство диаспоры. Они тоже провалили свое задание.

Давид, Арцах станет российским? 

- Ты же все понимаешь, Мариам…(пауза). Не надо ничего исключать. Другой вопрос – хорошо это или плохо? Необходимо понять, что там живут простые люди. У них одна забота – еда, безопасность, кров. Если они поймут, что российский паспорт даст им определенные гарантии, то почему они должны отказываться от такого шанса? Это пирамида Маслоу. Мы почему-то всегда идем сверху вниз, а не наоборот. Для начала нужно покрыть базовые нужды населения, а затем требовать великосветских дум об армянском мире и мыслях о том, что хорошо, а что плохо для Армении. Более того, посмотри на новостную ленту. Все объявления делают российские власти. Разве надо что-то еще к этому добавлять?

Во всем этом хаосе ты можешь назвать хоть что-то позитивное? Есть ли надежда на свет в конце туннеля?

- Есть, конечно. Во-первых, нельзя забывать подвиг наших ребят, отзывчивость народа, инициативу помощи друг другу. Но для начала мы просто должны взять паузу и понять, что с нами произошло. Мы не осознали масштабы, последствия и причины этой катастрофы. Нужен общенациональный траур. Горе надо выплакать, а боль – пронести через себя. Ведь мы так не сделали выводов. История развивается по спирали. А где анализ? Нужен траур. Выбит на смерть хребет всей нации. Ребята 18-20 лет…(пауза).  Ровно столько молодых людей мы потеряли во время первой Карабахской, понимаешь? Не за 40 дней, а за 4 года! Надо понять глубину происходящих событий и осмыслить реальность. Признаюсь, что периодически я поднимался в Ераблур, чтобы дать себе условную пощечину, прийти в себя, трезво взглянуть на мир и не помнить прошлое, делая важнейшие выводы в настоящем для будущего.